简介： 建筑师这个行当在今天这个社会的角色有多重要就有多危险。它核心的问题就是你对这个世界需要有一个自己的看法。
王澍 （图：大食）
王澍的第三次自我放逐被两年前的普利兹克奖打乱了。他原本打算结束工作室原有的项目后，向学校写退休报告，到一个自己喜欢的地方去生活。他曾和学生在浙江做了几百个村落的调研，发现更重要的是怎样在一个地方生活。他希望能有很多邻居，彼此熟识。但令他失望的是，所有村民几乎都问他同一个问题：你什么时候能把我们的房子给拆了？他们以为他是去拆房子的，比起那些古旧的传统建筑，他们更渴望的是跟城里一样的新房。
“整个社会对我们所谓的传统文化，可以说完全丧失了真实的情感。我们只是习惯把‘传统’这个词挂在嘴边，但传统对中国现代人应该说没有任何意义。”
尽管在大学就把一切都想清楚了，但王澍没想到今天的建筑业会面临全盘商业化，理想主义的视野里想象和描述的那些内容很大一部分最后变成了商业化的产物。80年代，谁都理想主义过，也都批判性过，90年代是一个检验，大批同行一头扎进了商业里，遇上了他们认为的最好的时代。
而王澍却朝着与人群相反的方向，完成了他的前两次自我放逐。本科时，他一半时间在读哲学，以至于很多人都认为他读的是哲学系，而不是建筑系。当时，他已经找到了自己的路，但并不确定，10年后，他确定无疑，在所有人认为他该大干、快上的时候，毅然选择从深圳回到杭州。
后来，他开始把读大学时想清楚的事情付诸行动，他做的建筑都是他曾在嘴上描述过、用文章想象过的。
“我比较早意识到，建筑师这个行当在今天这个社会的角色有多重要就有多危险。它核心的问题就是你对这个世界需要有一个自己的看法。我始终深信不疑的、支撑我这么多年思考和奋斗的其实就是我始终不相信这个世界上只有一个世界，就像我面对现实，我不相信现实只有这样一种。这个空间也许就是一种潜力，你通过努力一点点把它揭示出来，让更多人能够体会到。”
自然的建筑不怕脏
记者：杭州这个城市是否影响了你的工作和生活？
王澍：杭州对我最大的影响其实还是这一方山水，最后还能剩下一片山水，让我们有一个可以住在城市里的理由。杭州的山水我觉得特别好，因为它是我们平常生活的一部分。你平时很忙吧，但你总知道旁边有这个山水陪着你。偶尔从湖边或某个桥上一过，你突然看见，那么美!你觉得不可思议，在这么丑的城市里还有一片这么美的山水，何其幸运!山水在中国人的历史情怀里头太重要了，不太有人胆敢碰，所以它还能保存到现在，我们还可以住在它旁边。
记者：有没有印象特别深的带有杭州特色的东西？
王澍：最喜欢的其实是很多小角落，主要围着西湖边，有很多这种小的角落。我觉得杭州最好的地方就在于它不是一个所谓的风景区或主题公园，很多日常的生活都汇在里面，所以它就一定有很多不经意间的那种很朴素自然的小角落。有一小片山峦，或者有一小片水，几棵树，一个朴素不起眼的房子，甚至几步台阶，诸如此类的地方很多。
记者：你觉得能代表杭州的形象是什么？
王澍：市井，有一小部分吧，只能这样说。我刚来的时候是80年代末，那时还比较多。其实真正的变化也是从那时候开始的，我觉得杭州老城的市井，可能还剩下大概十分之一吧。80年代末，这个城市开始改造，杭州原来号称是十万烟火，现在大概还剩一万吧。因为市井的生活是和房子在一起的，你住在老房子里，你就有市井；你住在新房子里，市井就会消失，特别有意思，建筑会把生活完全颠覆掉。所以我估计杭州现在10%应该都不到，剩下的市井里面大部分老居民都把房子租掉了，自己搬到新房子里去了，所以现在的市井还有一点。
记者：你说过喜欢水，江南这种环境是不是特别适合你？
王澍：到现在为止，我做的建筑，即使在没水的地方，我都会把它做得好像和水有关，因为它与精神、灵魂或者某种生活方式有关。西方建筑的核心就是火、一个壁炉，我一直觉得中国，特别是南方建筑的核心实际上是水。围绕着水发生很多的事情，除了水塘，包括屋顶上，下雨下到屋顶上，檐口上滴下来的水。你看从很多屋顶上流下来的水，顺着各种排水器跑到院子流到某一个地方，小的水、大的水，水沟、水塘、大的湖泊等等。它很滋润，生命需要这样滋润。再一个呢，它很安静。我现在越来越喜欢安静的东西，我做的建筑也越来越安静。我是60年代生的，在典型的红色革命背景里成长起来，但整个心理状态会慢慢有变化，我觉得很大程度上和我待在杭州是有关系的。
记者：水多了，建筑表面容易长苔藓或者其他东西，怎么办？
王澍：我其实特别喜欢这种感觉，就是因为感觉到除了人之外，还有一些其他的生命，这些生命和你住在一起，你的苔藓跟你住在一起，还有一些花花草草跟你住在一起。以前我们学的现代建筑都是特别人工化的，它希望建筑是干净的、很酷的，我经常称之为像医院一般窗明几净的，或者说像监狱一般冷酷的。现在整个现代建筑的语言带有这样一种特质，而慢慢地我逐渐开始转向，开始喜欢有生命的东西跟我在一起。那么，你怎么样能够设计一种建筑，让大家接受跟这些有生命的东西在一起，这实际上是你要想办法去解决的。
记者：但现代城市人好像更喜欢那些干净的。
王澍：对，现在很多人都说向往自然，但很多女人看到一只虫子就会大呼小叫，你真的要是跟自然生活在一起，会有很多虫子的。我觉得人的心里其实有很多这方面的愿望，甚至有点像基因或者密码，或称之为回忆，你的生活当中累积了很多这样的东西。比如说一个建筑前面你做一个很酷的立面，让大家最多站在前面摆一个POSE，拍一张照片。可是如果你在前面，像在南方给一个檐口，那下雨的时候他就会待在檐口下，只要待一会儿就会把忙碌的事情暂时忘掉，就会看见雨水从檐口上滴下，滴在地上，多么好看。所谓诗意的东西，只有在这样的条件下才可能产生。如果你在他前面，再小心地种上一两棵大树荫，那你就可以想象，南方夏日的骄阳下，这里会有一块树荫，在树荫下你再给上一两张长凳，就有人会坐下。我做设计的时候最喜欢做这一类小小的设置。我会想象，比如说一个门，打开一半，或者说一个人透出头来，露出半边脸，前面又是一个什么样的情景，他的门口应该有一棵树，树下面又会发生什么；如果有一段廊子，有一段檐子，他又会发生什么；那有一个水塘，水塘边又会发生什么。一个窗户设置多高？设置低的话别人可能站在窗边就可以直接看到你的室内，如果你把窗户设置得再高一点，你可以看到别人，别人看不到你等等。其实建筑真正细腻的东西都在这里，这和你的生活直接有关系。
记者：水太多会不会让建筑表皮容易脱落，怎么解决这个问题呢？
王澍：我的原则特别简单，如果你使用了易于脱落的材料，你只要考虑一件事，就是它的维护要特别简单。实际上没有什么东西可以真正长久，但建筑师要想这个问题，就是建筑要容易维护。比如你看到眼前的地面的做法比较粗糙，我记得一开始做的时候工人就不会，怎么做都觉得不是我的要求。有一天，一个特别聪明的工人问我，“是不是像我们老家村子里水泥路没浇好，质量比较差那个样子”，我说差不多。当然这需要一个特殊工艺，浇好后用水轻轻把表面一层水泥浇掉，这个工艺是很讲究的，但它有个好处就是你10天不扫地也没问题。建筑的维护其实是一个很麻烦的事情，所有所谓先锋的、现代的、闪闪发光的现代建筑都有这个毛病，它需要大量的保洁人员，不停地擦，只要一脏就不能看。我经常说，真正能够融入自然的建筑应该是不怕脏的，自然的风霜、雨尘等等它都能够经受。
记者：这种建筑的持久性也能经受得住考验？
王澍：这是一个辩证的、相对的概念。对我们今天的建筑体系来讲，讲持久性其实是没有太大意义的。混凝土这种结构本身就不持久，我们现在主要是用混凝土，这是全国用量最大的材料，它最便宜，就用得最多。所有建筑的法律、法规、规范都围绕它建立起来。我们生活在一个临时性的时代中，现代建筑所用的材料都不是为了持久，而是为了让你快速消费，消费完了以后就烂掉，你就准备要第二个房子。它是在一个生产消费当中，让你来反复地消费和浪费，不浪费就没有消费，这就是现代社会。我现在探讨比较多的是，很多人说的传统，其实是另外一个体系，更加接近自然材料系统的这个体系，这个体系里的持久性怎么去做，是我感兴趣的。
记者：这个体系里的持久性怎么去维护呢？
王澍：中国的整个哲学，包括我们的建筑，都特别接近道家，我不是永久的。像西方人用巨大的大石头，让这房子千年不倒，他们都是这样想问题的。中国所有建筑都不是这个样子。我们是用相对比较容易获得的材料，所谓就地取材，这些材料其实并不高级，但我们设计了一个弹性的系统，这个系统允许我们可以不断修改，不断把坏的东西用新的东西替换，很方便。
按道理，中国所有传统的历史建筑都应该在100年内倒塌，200年内完全消失，我们居然还说有一栋建筑是唐代的，为什么，这不可思议啊，它怎么可能存在这么久远？但实际上它精心设计了一个系统，这个系统是一直不停进行变化，被替换，最后你可能会发现一栋唐代的建筑立面有30%的材料可能是唐代的，有70%是在后面的一千年当中被无数次替换，这就是中国的东西。我们是以变化来体会永恒的，这才是中国文化，这个变化指的是自然的交替，不是我们今天这种颠覆性的、摧毁性的。
工业化使真实的生活丧失意义
记者：你觉得城市化最大的问题是什么？
王澍：城市化最大的问题主要还是在太快的工业化发展过程中，生活中本来是慢慢自然积累起来的东西，突然就变得没有价值，你进入一个很快的通道，所有东西都是为了一个比较功利的目的，就是要达到一个结果，这对人心的影响特别大。大规模的工业化实际上非常单一，它要快速，就必须用简单复制的办法，快速地繁殖下去。这套繁殖的做法对我们原来很真实的生活是强烈的破坏。我们真正的生活是一点点出来，充满了差别，非常丰富，也包含了你所有的回忆，积累起来是需要时间的。而现在这样一种快速改变的办法使一切丧失了意义。很多人喜欢讨论传统和现代的城市的关系，我更愿意讨论某种真实的生活和快速制造、像方便面一样的生活，这两种生活的区别。
记者：方便面一样的生活是什么样？
王澍：大生产其实是让你反复浪费、反复生产、反复消费的一个过程。我就在想这个问题怎么解决。比如说我现在为什么会去思考土，因为混凝土建筑有一个很大的问题，都需要有一个庞大的基础，这个基础对土壤有深度破坏性。任何地方造过一个现代化的大建筑，这个地方除了长野草之外，别的都不易长。是不是有一种不破坏土壤的建造方法，这是我现在感兴趣的。
记者：真实的生活是回归传统，还是从传统中找到真实的状态？
王澍：我主要是在找真实的状态，因为传统都回不去了。我们经常把传统理解为老东西、过去的东西。其实传统是一个跟过去东西有关、但今天还围着你的活生生存在的东西，不是已经没有的。这个活生生的东西在你身边迅速消失，这才是大问题。
记者：你说过最质朴的手工艺包括那种材质可以化解文化冲突，如何实现的？
王澍：我觉得这就是一种人心的转变，因为你真正做那种朴素、手艺的东西，都需要用心，需要让你的内心从喧嚣当中定神，汇拢到一个你眼前的事物当中。我觉得这实际上是中国现在所有文化活动最缺乏的意识和精神，我们都太关怀外部的东西，对自己手边的东西不在意，它需要有这样的转变，就是从那种宏大的篇章、叙事当中转回来。
记者：那么实现或者说起效了吗？
王澍：这个明摆着就是已经失忆了，大家的失忆不仅仅表现在过去的东西被摧毁，你可以看到，你真实的生活被摧毁，但我们几乎看不到有人在愤怒。我记得哪个作家曾经说过，当大家遥远地看到死亡的时候，他会非常地激动，会讨论死亡。当死亡真正来临的时候，会特别平静，没什么反应，因为它已经发生了。我觉得这就是中国所有的城市都在发生的事。不仅传统已死，我们真实的生活，基本上都在死亡的边缘。
记者：我们的城市面对的最大挑战是什么？
王澍：当代中国，一切都在发生改变。我们所有的城市都在过去十几年时间里扩大了10倍。你可以看一下、研究一下中国城市的地图，几乎每个城市都发生了这样的变化。我们今天在中国所经历的是人类历史上前所未有的。像现代建筑这种高楼大厦是西方一小拨人的理想，这种东西在西方从来就没有能够真正大行其道过。前两天我在南非的世界建筑师大会上发言的时候说，现代建筑的先驱们，现在应该是在放怀大笑，因为他们曾经描述过的未来远景，在中国彻底地实现了。只不过这个实现的后果好像有点恐怖。西方有一个词叫作monster，怪兽，中国现在所有的城市都充满怪兽。
记者：建筑和人之间最理想的关系是怎样的？
王澍：建筑是人生存里的一大块内容，但在今天这样一种现代化的制度里，可能除了农民还有一点机会和权利可以在自己家里弄，基本上，一般城市里的人既没有这个权利，又没有这个机会，可能剩下一点点权利就是搞一下自己家里面的这点室内装修，所以大家那么狂热地在家里做装修，这是你最后的一点权利和机会。对外面的建筑、整个城市的环境，你几乎没有说话的余地，没有权利，你不参与。你被动地被安置，就像是别人都替你设计好，你只不过是需要填充的内容。
你画的图可能把别人的生活改变
记者：建筑师在多大程度上可以体现自主意识？
王澍：我觉得这个非常困难，但还是取决于建筑师自己，因为你没办法依赖什么外界的力量。很多建筑师喜欢找理由和借口，做不出好的建筑有各种原因，有甲方的、造价的、施工的、社会的原因。我一向主张这些原因都不必谈，因为你都决定不了，你惟一能决定的就是你自己，你能做什么样的建筑，你是不是自觉意识到你在做什么，你做这个事情的目的是什么，这才是你自己能左右的，剩下就是你如果得到机会的话应该怎么做。
记者：在建筑业里，建筑师的作用有多大？
王澍：想变成艺术家几乎是所有建筑师的梦，但绝大多数建筑师永远都当不了艺术家。想变成工匠是现在极少数建筑师的梦，其实也非常难以做到，大部分建筑师基本上是跟工程师或者办公室文员类似的角色，就是成熟生产线上的高级工人，为了快速生产的目的，画一些他们习惯画的图纸而已。这个时代建造的量特别大，规模特别大，这种规模已经到能够颠覆一个社会的传统，甚至改变大部分人的生活。这时候建筑师实际上扮演着一个很重要又很危险的角色。重要是因为你画出来的图居然把别人的生活都给改了，危险就在于你没有意识到你做的事情的后果，在一种不自觉的状态当中，这个时候特别危险。
记者：一个好的建筑师应该具备怎样的素质？
王澍：我觉得在这个时代，建筑师应该要有真正的世界观和价值观。建筑师绝对不仅是专业的从业人员这么简单，因为你对人生活的影响太大，你对自然造成的破坏太大。这是在现代发展史里头罪孽深重的一个行业，你一定要对这件事有认识。以这样一个起点，你做的事情能真正面向真实的生活和更好的自然，你能做一些有益的事情，这是我对建筑师的一个基本想法。你需要有这样一种理想主义情怀，同时你又知道具体如何做，真的会做，把这两件事结合在一起，我觉得这就是好的建筑师。
中国文化的根是乡村文化
记者：你说90年代初走过的那条路，到90年代末才确定无疑地继续走，具体指什么？
王澍：简单说，主要是和我当时做的一些老建筑改造工作有关。在改造的过程中你就会发现，原来你在学校学到的现代主义、从一块空地或者一张白纸就可以设计的方法不管用了，因为你面对的东西已经存在，改造其实就是要跟它对话。我在90年代初的时候其实就已经在做这样的工作，但没有意识到它可以变成一种不同的建筑设计的哲学或者做法。90年代末，我才意识到，哪怕做一个全新的建筑，我仍然可以做。所以简单一点说，如果有什么真正特殊的做法的话，我做的每一个新建筑，都像是对某一个旧建筑的改造。我可以在某一块空地上做一个全新的建筑，你仍然会感觉到，这是对某一个旧建筑的改造。
记者：这个“旧”是对过去时光的回忆，还是对具体空间的回忆？
王澍：都有，但很重要的还是依据某种现成物、现成品。这是有一点从当代艺术里头来的观念，让我想起“杜尚的小便器”。对我来说，比如像这个建筑里头我用了宋代的桥梁结构，这个结构对我来说就像“杜尚的小便器”差不多。
记者：现在城乡差距越来越小，你如何看这样的现实？
王澍：这个现实仍然需要我们出来做事。我获得普利兹克奖后，有个美国建筑理论家给我写了一个很短的东西表示祝贺，其中就有一句话：祝贺你，这是抵抗建筑学的胜利。我主要的思想重心就是在乡村，包括在城市里做的建筑，我都称为从乡村里学到的东西，我把它用到城市中，试图用这个东西来反向地影响城市。这就是坚持以乡村为某种精神和思想根据地来抵抗城市社会的一种行动，可以称之为一个建筑师的抵抗运动。
记者：你有乡村情结？
王澍：乡村情结其实就是对中国文化的情结，因为中国文化的核心就是乡村文化。它不是我们用西方的观念说有城市、农村，中国文化从来不是一个城市和农村的关系。我们的城市和农村之间贯穿始终的其实就是比较乡村的东西。这是一个更加面向自然、远离权力和利益争夺的世界。至少我觉得从魏晋开始中国人就已经树立了这样一个基本的模型，一直在这样做。所以你可以看到历史上我们留下来的关于城市的记录特别少，关于乡村的记录特别多，因为整个生活的重心不在城市。
记者：你对城市的情感是比较复杂，还是单纯地排斥？
王澍：很复杂。其实城市我并不是不喜欢，我只是不喜欢现在城市这样的变化。我们中国这种房地产城市，我称为反城市，根本不是城市，我们把所有的城市都做成了非城市、反城市。
记者：你理想中的城市应该是什么样子？
王澍：城市应该是一个更密集、更生动的公共的精神生活发生的地方，大家对城市感兴趣是因为这个。我们现在把城市变成了一个个巨大的商业中心和一个个隔离开的居住小区，整个城市变成了很多像革命地一般的地方。真正的能发生随机活动的地方越来越少了。就像打扫卫生一样，我们把真正的生活像打扫垃圾一样从城市当中逐渐地清除出去，这是我特别不喜欢的。
记者：城市也带来了舒适和便捷，只是跟我们祖辈原来的生活不一样。
王澍：城市和建筑对人的影响会那么大，因为它就像一个容器，它做成什么形状，把你塞进去你就变成什么形状了，它对你是有塑造力的。所以这个时候需要你有一种精神或者价值上的独立和自主，你意识到了，你想过不同的生活，然后行动。其实这个世界永远是开放的，不同的生活的可能性永远存在。问题是你行动不行动，你想到没有。
记者：面对庞大的人口基数，建筑的可能性会不会变小？
王澍：中国现在碰到的问题实际上很大程度是现代制度导致的，我们本来是很多人一起生活的，逐渐变成了越来越细碎的、分裂化的生活。我们去乡村会发现，本来土地都不够，传统的生活是一个家庭，几代人住在一个大房子里，而今天的家庭，每一代都分裂成很独立的一个。本来一个家庭一栋房子可以解决掉，现在可能要4到5栋房子才能解决。而真正的社会生活反而消失了，按道理这种高密度生活里有很多集体性事件会发生，你会发现这东西消失了。最后大家所有的社交都在商城，都跑到那儿去了。如果我们能够自由思考的话，你会发现现实是特别值得你讨论的，它发生的那种变化并不是我们习惯所说的。
